var UPL_FILES="http://userfiles.talniri.co.il/ForumFiles/";var SITE_UPL_FILES="https://files.talniri.co.il/";var iUserId="";var iForumId="28";var iPage="1";var iMessageId=2123688;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var urlimg;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName="forum.asp?Id=28";var sMenuOptions="";var sForumName="אנרגיה ונפט";var BannerZoneId_Top="69";var BannerZoneId_Bottom="70";var BannerZoneId_Left="71";var BannerZoneId_Right="72";bRestricted=false;var AdminArr=[new Admin("11759","איציק ה10","1",""),new Admin("12200","חובב עמים","2","#0000FF"),new Admin("12413","חדשות טלנירי","2","#0A8804"),new Admin("16571","harel76","2","#FF9900")];var TagArr=[new Tag("3000 לקוחות לא טועים! חשבון מסחר פותחים בטלנירי","http://www.talniri.co.il/Promo/?bannerid=578"),new Tag("שרות החזרי המס של טלנירי כבר החזירה ללקוחותיה עשרות אלפי שקלים","http://www.talniri.co.il/content.asp?pageid=65&mp=146")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("קבל איתותי קנייה ומכירה של מניות לנייד","http://www.talniri.co.il/promo/itutim2016/index.asp?BannerId=648"),new MgrMsg("שרות החזרי מס כבר החזיר עשרות אלפי שקלים","http://www.talniri.co.il/content.asp?pageid=65&mp=146"),new MgrMsg("תוכנת ניתוח טכני הטובה בעולם- ובחינם","http://www.talniri.co.il/content.asp?pageid=118&mp=304")];var MostViewedArr=[new MostViewed("2441023","ערב מלחמת העולם השניה בשנת 1939 ","יונת דאר","05/05/24 06:56","15002","188"),new MostViewed("2441029","להערכתי, נותרו 55 ימים לקבלת אישור ייצוא ללוויתן ","שון18","05/05/24 08:00","15874","144"),new MostViewed("2441035","סבא שלי היה קצין בצבא הפולני ועלה לפני השואה ","etko inc","05/05/24 08:33","12204","129")];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("691167"),new ClosedMsgs("691829"),new ClosedMsgs("691691"),new ClosedMsgs("694592"),new ClosedMsgs("696327"),new ClosedMsgs("706491"),new ClosedMsgs("707565"),new ClosedMsgs("712550"),new ClosedMsgs("732203"),new ClosedMsgs("741940"),new ClosedMsgs("739294"),new ClosedMsgs("747049"),new ClosedMsgs("750159"),new ClosedMsgs("750313"),new ClosedMsgs("751857"),new ClosedMsgs("758712"),new ClosedMsgs("758807"),new ClosedMsgs("809487"),new ClosedMsgs("812701"),new ClosedMsgs("822863"),new ClosedMsgs("936472"),new ClosedMsgs("944640"),new ClosedMsgs("955738"),new ClosedMsgs("992491"),new ClosedMsgs("923230"),new ClosedMsgs("1013528"),new ClosedMsgs("1047350"),new ClosedMsgs("1054096"),new ClosedMsgs("1188131"),new ClosedMsgs("1197762"),new ClosedMsgs("1238558"),new ClosedMsgs("1232429"),new ClosedMsgs("1271235"),new ClosedMsgs("1289919"),new ClosedMsgs("1327926"),new ClosedMsgs("1333754"),new ClosedMsgs("1338111"),new ClosedMsgs("1350001"),new ClosedMsgs("1417034"),new ClosedMsgs("1417090"),new ClosedMsgs("1473941"),new ClosedMsgs("1484514"),new ClosedMsgs("1486409"),new ClosedMsgs("1518138"),new ClosedMsgs("1525607"),new ClosedMsgs("1531824"),new ClosedMsgs("1560215"),new ClosedMsgs("1560038"),new ClosedMsgs("1568219"),new ClosedMsgs("1578104"),new ClosedMsgs("1582047"),new ClosedMsgs("1585309"),new ClosedMsgs("1618238"),new ClosedMsgs("1625858"),new ClosedMsgs("1676835"),new ClosedMsgs("1680069"),new ClosedMsgs("1703884"),new ClosedMsgs("1720940"),new ClosedMsgs("1720860"),new ClosedMsgs("1762613"),new ClosedMsgs("1822125"),new ClosedMsgs("1907468"),new ClosedMsgs("1914049"),new ClosedMsgs("1993629"),new ClosedMsgs("2050184"),new ClosedMsgs("2064748"),new ClosedMsgs("2356885"),new ClosedMsgs("2384905"),new ClosedMsgs("2386012"),new ClosedMsgs("2386190"),new ClosedMsgs("2387628"),new ClosedMsgs("2388067"),new ClosedMsgs("2388072"),new ClosedMsgs("2391333"),new ClosedMsgs("2391530"),new ClosedMsgs("2391629"),new ClosedMsgs("2392363"),new ClosedMsgs("2393168"),new ClosedMsgs("2393801"),new ClosedMsgs("2396610"),new ClosedMsgs("2397685"),new ClosedMsgs("2411672"),new ClosedMsgs("2411899"),new ClosedMsgs("2411903"),new ClosedMsgs("2412365"),new ClosedMsgs("2416708"),new ClosedMsgs("2418621"),new ClosedMsgs("2418729"),new ClosedMsgs("2426943"),new ClosedMsgs("2432104")];var MessageArr=[new Message("2123667","0","העברת החברה לשליטת בעלי האגח ","02/04/21 12:21","damo13","כמה מהחברים כאן מציירים ציורי אימה על כוונה כביכול של  בעלי האגח לקחת לידם כנושים את השליטה בקבוצת דלק ובבנותיה -קידוחים ואיתקה -אם דרוג החברה לא ישתפר.

גם לדעתי זה תרחיש לא הגיוני ולא סביר ולו בגלל העובדה שהחברה פרעה עד היום את כל תשלומי הקרן והריבית לבעלי האגח ,גייסה את כל הסכומים להם התחייבה ועמדה בכל אבני הדרך להבראה שהוכנסו להסכמים מול בעלי האגח.

והראיה להצלחת הליך ההבראה הוא בשערי האגח עצמם שבסדרות רבות מתקרבים מאוד לפארי וירידת התשואות החדה בכלל הסדרות גם אלה לטווח רחוק.ותשאל השאלה :מה ההגיון לבעלי האגח היום בעיצומה של הבראה מוצלחת וכשמהלכים של פריסת החוב בקידוחים הושלמו בהצלחה והליכים למכירת /הנפקת איתקה ,הזכויות בתמר ואולי הנפקת קידוחים כשמחירי הנפט והגז עלו והביקוש עם סיום המגיפה צפוי לעלות עוד ...להפריע לניהולה המוצלח של החברה ,להיכנס  מולה למאבק משפטי מיותר ולגרום לנפילה בערך נכסיה ,שיפגע בראש ובראשונה בהם עצמם? מה ההגיון לעשות זאת אם בעבר בשיא המשבר כשיכלו בקלות לעשות זאת ,הם נתנו אמון בחברה ואפשרו את התאוששותה .

לדעתי כל מי שמעלה תסריטי אימה אלה עושה זאת מתוך אינטרס אישי  בנפילת ערך המניות והאגח ולא מתוך דאגה לבעלי האגח שמצבם היום מצויין ורק יוסיף בע"ה וישתפר גם בהמשך.
שירות האיתותים למניות - חודש ניסיון - נסה אותנו - לפרטים והרשמה לחצו כאן
","13029","","1130","-1","-1","0","","220","","0","0","02/04/2021 18:48:40"),new Message("2123670","2123667","צודק ","02/04/21 12:37","alfist","

שירות האיתותים למניות - חודש ניסיון - נסה אותנו - לפרטים והרשמה לחצו כאן
","17969","","1130","0","-1","0","","86","","0","2123667","02/04/2021 18:48:40"),new Message("2123688","2123667","ממש לא " תסריטי אימה". שיקול כלכלי קר וטובת הציבור (רובו) ","02/04/21 16:03","agruber","
אין בהתייחסויות של חלק מהחברים בפורום  "ציורי אימה" "ותסריטי אימה" , וממש לא " אינטרס אישי בנפילת ערך המניות והאג"ח " , אלא דיון ענייני, מעשי , וכלכלי.
איני מכיר אף לא אחד בפורום שרוצה ששווי אחזקותיו בניירות הערך של דלק קידוחים ודלק קבוצה יפחת .

לידיעתך :
אני מחזיק שווי 6 ספרות בדלק קידוחים יחידות השתתפות
אני מחזיק שווי 6 ספרות במניות קבוצת דלק
אני מחזיק 7 ספרות אגחים ל"ג של קבוצת דלק
מתוך כך תוכל להבין שאינני כותב מפוזיציה אישית אלא רק בהערכה כלכלית קרה.  

השאלה היא האם העברת קבוצת דלק, על נכסיה הרבים והמשמעותיים לידי הנושים, בעלי האגחי"ם, טובה לציבור או לא ?
מי שמחזיק רק במניות קבוצת דלק - יפסיד את כספו.
מי שיחזיק בדלק קידוחים יחידות השתתפות והאגחי"ם של דלק, לאורך תקופת זמן של שנה מהיום, יהנה , קרוב לודאי, מאפסייד משמעותי גדול הרבה יותר מההפסד של בעלי מניות קבוצת דלק של היום.
אז ברור שבפורום לאנשים שונים קיימות פוזיציות שונות, ובעלי מניות קבוצת דלק לא ירצו להפסיד את כל כספם, אבל בשיקול קר , של כלל הציבור והאינטרסים הכספיים שלו, העברת החברה לידי הנושים, להערכתי, טובה ונכונה.

האם לא ברור לך שבמקרה כזה, הסנטימנט כלפי נכסי הקבוצה ישתנה לטובה ? והנכסים יקבלו סוף סוף ערך ריאלי ? ולא יהיה צורך למכור עוד מנכסי דלק קבוצה במחירים מתחת לערכם ? ולא נצטרך לנחש מדוע דלק קידוחים אינה מחלקת יותר רווחים ? ולא מדוע היא נסחרת במכפיל רווח 3 ?
אם נכונות הידיעות שתשובה וקבוצת דלק מתכוונות ללוות כעת 200 מיליון דולר, לא ברור לכולנו באילו תנאים כלכליים מופרזים ( תחת לחץ )תילקח ההלוואה ? ומי ישלם עבור התנאים הללו ? תשובה, מכיסו הפרטי או אנחנו ?    

על פי האמור למטה, העובדה שהחברה פרעה עד היום את כל תשלומי הקרן והריבית, אינה מייתרת את חובתה בהעלאת דרוג האגחי"ם :

סעיף 10.2 בתיקון לשטרי הנאמנות של קבוצת דלק, מתאריך 14 ליוני,2020 ( באדיבותו של DBZ )

עילת דירוג נמוך - במשך התקופה המוסכמת ובתנאי שהחברה וכל תאגיד בשליטתה עומדים בכל ההתחייבויות המובטחות, כהגדרת מונח זה לעיל )ובכלל זה בתנאי שהחברה ביצעה ומבצעת את כל התשלומים שעליה לשלם למחזיקי אגרות החוב(, הנאמן ומחזיקי אגרות החוב לא יעמידו את אגרות החוב לפירעון מידי מכוח העילה שעניינה דירוג נמוך של אגרות החוב. היה ובתום התקופה המוסכמת יעמוד הדירוג של אגרות החוב על דירוג הנמוך מ – דירוג )-BBB )של מעלות P&S אזי תקום באותו מועד לנאמן ולמחזיקי אגרות החוב עילה לפירעון מידי ולמימוש בטוחות מכוח עילה
זו, ללא צורך בחלוף תקופה נוספת מאותו מועד לשם הקמת העילה.

אני מצרף דוגמו ממנה ניתן ללמוד קצת על ההפסד הכספי שנגרם לבעלי מניות קבוצת דלק בגלל ההפקרות הכספית בה נהג תשובה בכספי חברת קבוצת דלק ( כולל כספנו)  :

פיצול דלק ישראל לשתי חברות הקפיץ את השווי שלה ב־60%
הערכת שווי שנעשתה לחברה שהתפצלה, אחרי שהשליטה בה נמכרה ללהב אל.אר ואורי מנצור לפי שווי של 750 מיליון שקל, קבעה לשתי הזרועות שלה שווי מצרפי של 1.2 מיליארד שקל. הרוכשים וקבוצת דלק רשמו רווח חד־פעמי
גולן חזני07:0301.04.21

הפיצול משתלם: להב אל.אר שבשליטת אבי לוי, מנכ"ל מליסרון לשעבר, פרסמה את דו"חותיה הכספיים לשנת 2020 ומהם עולה כי שווי דלק ישראל זינק ב־450 מיליון שקל ועומד כעת על 1.2 מיליארד שקל, עלייה של 60% בתוך כחודשיים.


רכישת דלק ישראל הקפיצה את רווחי להב אל. אר
רכישת תחנות הכוח של דלק בצפון בידי קרן ג'נריישן ורפק תושלם בשבוע הבא
להב השלימה גיוס של 101 מיליון שקל כדי לממן את רכישת דלק ישראל
בחודש אוקטובר האחרון השלימה קבוצה שמורכבת מלהב ואיש העסקים אורי מנצור את רכישת השליטה בדלק ישראל (70% בחלוקה שווה) מידי קבוצת דלק שבשליטת יצחק תשובה, ומאז הגדילה להב אל.אר את חלקה ב־5%, כך שכיום דבוקת השליטה מחזיקה ב־75% מדלק ישראל ואילו קבוצת דלק מחזיקה ב־25%.


הרכישה נעשתה לפי שווי של 750 מיליון שקל לדלק ישראל, ומאז היא פוצלה לשתי חברות במבנה בעלות זהה: חברת תפעול וקמעונאות שמפעילה את 240 תחנות הדלק של דלק ישראל ואת חנויות הנוחות שפועלות בשטחן, וחברת נדל"ן בשם דלק נכסים, שקיבלה לידיה את 54 תחנות הדלק שנמצאות בבעלות דלק ישראל, שאותן היא משכירה לחברת התפעול עבור 50 מיליון שקל בשנה.

בנוסף, חברת הנדל"ן פועלת למימוש זכויות בנייה בשטח של 25 אלף מ"ר ששייכות לתחנות הדלק שבבעלותה. הערכת שווי עדכנית שבוצעה לשתי החברות קבעה כי שוויין המצרפי עומד על 1.2 מיליארד שקל.





שירות האיתותים למניות - חודש ניסיון - נסה אותנו - לפרטים והרשמה לחצו כאן
","12482","","1130","-1","-1","0","","148","","0","2123667","02/04/2021 18:48:40"),new Message("2123718","2123667","כל הפוסט היפה הזה אינו עומד בבית המשפט ","02/04/21 18:48","DBZ","מה שעומד הוא החוזה ואי העמידה בו...
בכי ונהי לא יעזרו, יש הסכם ואין בלתו...
לא יעלה הדירוג בחמישה שלבים?
מבחינה משפטית ניגמר הסיפור...
גדעון תדמור ממתין לקריאה... חחחחחחחח

שירות האיתותים למניות - חודש ניסיון - נסה אותנו - לפרטים והרשמה לחצו כאן


מה שאתה לא רואה זה שיפיל אותך","13044","","1130","-1","-1","0","מה שאתה לא רואה זה שיפיל אותך","111","","0","2123667","02/04/2021 18:48:39"),new Message("2123691","2123688","זה אני הפניתי אותך, ולא DBZ. ולדעתי יש לך טעות אחת ","02/04/21 16:20","טורנדו10","בתסריט שציינת, לדעתי:

לטווח הקצר השווי של הנכסים ירד חזק מאוד.

לטווח הארוך הערך של האג"ח יעלה.

זה אומר, שיש ניגוד אינטרסים בין בעלי האג"ח הקצרות (שירצו לממש מייד נכסים כדי לקבל את הכסף בזמן שהובטח להם) והארוכות (שירצו להשביח את הנכסים). אם נכון מה שציינת שאתה מחזיק רק באג"ח ל"ג - ומבלי לייעץ לך כלום - אני חושב שכדאי לך לחשוב שני צעדים ולא רק צעד אחד קדימה.

שירות האיתותים למניות - חודש ניסיון - נסה אותנו - לפרטים והרשמה לחצו כאן



כל הכתוב הוא דעה אישית שלי ולא ייעוץ","13635","","1130","-1","-1","0","כל הכתוב הוא דעה אישית שלי ולא ייעוץ.
לתשומת לב: לפעמים אני כותב דברים בציניות.","113","","0","2123667","02/04/2021 18:48:40"),new Message("2123695","2123688","רק לדייק , דלק ישראל נמכרה לפי שווי של 900 מיליון ","02/04/21 16:28","אליק דובי","

שירות האיתותים למניות - חודש ניסיון - נסה אותנו - לפרטים והרשמה לחצו כאן
","14281","","1130","0","-1","0","","80","","0","2123667","02/04/2021 18:48:40"),new Message("2123698","2123688","אין דבר כזה ״העברת השליטה״ ","02/04/21 16:31","ניגרוס","
ההודעה נערכה ע"י ניגרוס בתאריך 2/4/2021 16:33
במקרה הקיצוני תקום לבעלי האג״ח עילה לדרישה לפירעון החוב במיידי, הם ידרשו זאת, ימונה נאמן שיפרק את הקבוצה וימכור את נכסיה. הוא לא ימכור מכירת חיסול אלא למרבה במחיר, ויהיו קונים לא מעטים שיעמדו בתור - אין שום קשר בין מצב מתואר זה לבין מקרה סיטי שמכרו באופן עצמאי למי שבא להם.
ברור שלעיתים במצבים כאלה יש דיסקאונט, אבל במקרה זה הנכסים נסחרים כבר בדיסקאונט עמוק (ע״ע מזומנים בדלק״ד והערכת השווי של איתקה), ופרמיית השליטה בדלק״ד צפויה להיות גבוהה גם היא.
בקיצור, במקרה כזה הדרך תהיה דרך חתחתים קשה וארוכה יותר, אבל בסופה לא רק שכל האג״ח ישולם, אלא גם בעלי המניות יקבלו תמורה - אולי אפילו מלאה במחיר השוק של היום - במזומן.
אבל - ופה השאלה הגדולה - למי יש אינטרס שזה ייקרה? האג״ח נסחר בתשואות סביב 10% שנתי - זה כבר לא המצב של שנה שעברה.
במקרה של פירוק ומכירה רוב מחזיקי האג״ח ייפגשו עם הכסף *מאוחר יותר* מהצפוי בתחזית התשלומים, למעט אולי חלק מל״א ול״ד, וגם שם האפסייד מאוד מוגבל, וכל זה אולי אפילו תוך כדי ביטול קופונים עתידיים.
אני לא מדבר על אמוציות. אם כל הצדדים פועלים מתוך האינטרס הצר שלהם בלבד, וללא עבירות על החוק - אין סיכוי במיליון שנה שהקבוצה תפורק רק על הנושא של דירוג האג״ח.
אם לא יתקדמו או ייכשלו עם הנפקת איתקה הכל יכול להיות, ואפילו אז כל מה שכתבתי עדיין רלוונטי, ולמחזיקי האג״ח לא יהיה כדאי לאשר דרישה לפירעון מיידי.

שירות האיתותים למניות - חודש ניסיון - נסה אותנו - לפרטים והרשמה לחצו כאן
","17990","","1130","-1","-1","0","","110","","0","2123667","02/04/2021 18:48:40"),new Message("2123713","2123688",""שיקול כלכלי קר לטובת הציבור" האמנם?לאיזה ציבור בדיוק אתה מכ ","02/04/21 17:51","damo13","ואתחיל בשאלה פשוטה :גם בהנחה שהדרוג של הקבוצה לא ישתפר עד מאי שלאור נתוני הרבעון הראשון  המצויינים  והסיכוי הענק להצפת ערך באיתקה ובקידוחים ומכירת זכויות בתמר הצפויות בזמן היותר קרוב -ממש לא סביר (עקב הקטנת מחיקת הערך בעבר באיתקה והצפות הערך הגדולות מתמר וביצועי קידוחים)...האם סביר שכשהקבוצה מציגה שיפור דרמטי בנתוניה הכלכליים ועמדה בכל התחיבויותיה -פרט לנושא הדרוג ...התלוי במעלות בלבד ,האם ימצא בית המשפט שיקבל דרישה של בעלי אגח(אם תעלה דרישה כזו)לחלט את נכסיה רק בעילה זו של דרוג?

בעיני זה לא סביר ואם תעלה דרישה שכזאת הדבר היחיד שיקרה לדעתי זו מלחמה משפטית עזה של נציגות האגח מול תשובה כשידו של תשובה תהיה על העליונה .....ככל הידוע לי מעולם לא הייתה  החלטת בית משפט  לפרוק חברה ריווחית ומצליחה העומדת בכל התחיבויותיה הפיננסיות כלפי בעלי חובה רק בגלל סעיף משני של דרוג -כשהחברה עמדה בכל יתר התחיבויותיה .

ולכן :1. הסיכוי להעלאת הדרוג לדעתי יותר מטובה  2. גם אם הדרוג לא יעלה ,סיכויי ההצלחה של מהלך לפרוק הקבוצה היום אחרי כל מהלך ההבראה שעברה בהצלחה גדולה -שואף לאפס. ולא משנה כמה תמשיך לפנטז על השתלטות על קידוחים שכיום אגב משועבדת בשעבוד ראשוני לבעלי חובה ולא לבעלי האגח....
3. לדעתי מהלך כזה של דרישת פרוק היום לא מייצג את האינטרס של איש -פרט אולי לשונאי תשובה ולא יעבור גם בהצבעה של בעלי האגח עצמם שברובם הגדול יעדיפו להמשיך את הליך ההבראה בשקט ולקבל בהצלחה את מלוא כספם המותנה בהצלחת הבראה זו ...ולא להיכנס לעימותים מול בעלי אגח קידוחים שעדיפים כנושים על פני השעבוד המישנילבעלי האגח של קבוצה .

שירות האיתותים למניות - חודש ניסיון - נסה אותנו - לפרטים והרשמה לחצו כאן
","13029","","1130","-1","-1","0","","89","","0","2123667","02/04/2021 18:48:40"),new Message("2123699","2123691","צודק. תודה ","02/04/21 16:34","agruber","טורדנו, תודה על התיקון.
אכן, הימים הקרובים יהיו " ימי תשובה " ( למרות שאנחנו חוגגים את  הפסח) , וחיפוש תשובות לשאלות רבות.
ישנן סיבות רבות לכולנו לעשות " חושבים מחדש " .
אכן, קיימים ויתקיימו ניגודי אינטרסים מכיוונים שונים וצדדים שונים,  וחשוב מאד שנדע לשמור בתקופה הקרובה בפורום על שרשורים ותגובות ענייניים ומכבדים, לא מתלהמים, כל אחד ודעתו, כל אחד והאינטרסים שלו.

שירות האיתותים למניות - חודש ניסיון - נסה אותנו - לפרטים והרשמה לחצו כאן
","12482","","1130","-1","-1","0","","87","","0","2123667","02/04/2021 18:48:40"),new Message("2123696","2123695","אגב, גם אני נמצא במספרים של שש ספרות ויותר השתי החברות ","02/04/21 16:29","אליק דובי","ובאמת מצפה לישועות ברוח החג

שירות האיתותים למניות - חודש ניסיון - נסה אותנו - לפרטים והרשמה לחצו כאן
","14281","","1130","-1","-1","0","","107","","0","2123667","02/04/2021 18:48:40")];var iTotalPages=2258;var SeverTime="110 ms";fInitTree();