var UPL_FILES="http://userfiles.talniri.co.il/ForumFiles/";var SITE_UPL_FILES="https://files.talniri.co.il/";var iUserId="";var iForumId="6";var iPage="1";var iMessageId=393277;var bRestricted;var bIsRestricted;var bCommunity;var sTopImage;var urlimg;var bCommunityRestricted;var bIsAdmin=false;var sPagingName="forum.asp?Id=6";var sMenuOptions="";var sForumName="בורסות בארה"ב";var BannerZoneId_Top="75";var BannerZoneId_Bottom="76";var BannerZoneId_Left="77";var BannerZoneId_Right="78";bRestricted=false;var AdminArr=[new Admin("92","קרלטון","2","#FF9900"),new Admin("135","mosaicrainbow","2","#0000FF"),new Admin("684","יראה","1",""),new Admin("927","yk3823","2","#0000FF"),new Admin("1030","Graves","2","#0000FF"),new Admin("1730","סוסון ים","2","#8C489F"),new Admin("2013","ארטור24","2","#8C489F"),new Admin("3541","capital junior","2","#FF9900"),new Admin("3567","אוקינוס","2","#8C489F"),new Admin("3613","אייל כרמי","2","#0000FF"),new Admin("4176","גבריאל","2","#FF9900"),new Admin("4288","zamush","2","#8C489F"),new Admin("6148","anet55555","2","#FF9900"),new Admin("6149","swinger","2","#0000FF"),new Admin("6959","goldfinger","2","#FF9900"),new Admin("7164","Staruby","2","#8C489F"),new Admin("8035","mronen62","2","#8C489F"),new Admin("9153","roy111","2","#0000FF"),new Admin("9502","Nir43","2","#0000FF"),new Admin("11292","shachar","2","#0000FF"),new Admin("11625","amit13","2","#8C489F"),new Admin("12204","etko inc","2","#0000FF"),new Admin("12306","tal2245","2","#8C489F"),new Admin("12413","חדשות טלנירי","2","#0A8804"),new Admin("13903","BEN GEYN","1",""),new Admin("13903","BEN GEYN","2","#8C489F"),new Admin("14096","Shachar R","2","#0000FF"),new Admin("15611","Pretender","2","#0000FF"),new Admin("17770","M5IVE","2","#0000FF"),new Admin("18456","רם","2","#0000FF")];var TagArr=[new Tag("שרות החזרי המס של טלנירי כבר החזירה ללקוחותיה עשרות אלפי שקלים","http://www.talniri.co.il/content.asp?pageid=65&mp=146"),new Tag("3000 לקוחות לא טועים! חשבון מסחר פותחים בטלנירי","http://www.talniri.co.il/Promo/?bannerid=578")];var MgrMsgArr=[new MgrMsg("שרות החזרי המס שרות ללא פשרות הצלחה מובטחת","http://www.talniri.co.il/content.asp?pageid=65&mp=146"),new MgrMsg("תוכנת ניתוח טכני הטובה בישראל","http://www.talniri.co.il/content.asp?pageid=118&mp=304"),new MgrMsg("קבל איתותי קנייה ומכירה של מניות לנייד","http://www.talniri.co.il/promo/itutim2016/index.asp?BannerId=648")];var MostViewedArr=[];var ClosedMsgsArr=[new ClosedMsgs("475721"),new ClosedMsgs("498651"),new ClosedMsgs("505809"),new ClosedMsgs("518733"),new ClosedMsgs("542765"),new ClosedMsgs("592451"),new ClosedMsgs("685646"),new ClosedMsgs("781043"),new ClosedMsgs("812700"),new ClosedMsgs("822861"),new ClosedMsgs("843598"),new ClosedMsgs("891805"),new ClosedMsgs("898233"),new ClosedMsgs("936470"),new ClosedMsgs("992486"),new ClosedMsgs("1043796"),new ClosedMsgs("1295387"),new ClosedMsgs("1306478"),new ClosedMsgs("1328522"),new ClosedMsgs("1350000"),new ClosedMsgs("1382377"),new ClosedMsgs("1525606"),new ClosedMsgs("1531823"),new ClosedMsgs("1585969"),new ClosedMsgs("1654724"),new ClosedMsgs("1678634"),new ClosedMsgs("1767127"),new ClosedMsgs("1953632"),new ClosedMsgs("2145538"),new ClosedMsgs("2145523"),new ClosedMsgs("2145490"),new ClosedMsgs("2145541"),new ClosedMsgs("2146090"),new ClosedMsgs("2146098"),new ClosedMsgs("2146049"),new ClosedMsgs("2153941"),new ClosedMsgs("2144878"),new ClosedMsgs("2178485"),new ClosedMsgs("2195975"),new ClosedMsgs("2196791"),new ClosedMsgs("2298057")];var MessageArr=[new Message("393204","0","AAII Bullish Index ","12/07/08 04:40","edgar","הרבה זמן רציתי לעשות את המחקר הזה, והנה מישהו פרסם את ההשוואה.
AAII מריצים Bullish Index כבר הרבה שנים, שבנוי מסקר של % המשקיעים עם דעה שיוורית על השוק.
גם כאן זה יכול לסמן כקונטרה אינדיקציה מסויימת. הגרף מדבר.

כל המגדלים המשוננים האלה הנוגסים בתכלת, כל השפיצים האלה בגרפים
aka KobeRider","832","png","6580","-1","-1","0","~
narrow escape:
http://www.flickr.com/photos/atazur/sets/72157607493533608/show","126","","0","0","13/07/2008 03:59:19"),new Message("393216","393204","היה מעניין לראות את זה במקביל לVIX ","12/07/08 11:12","mnakash","

ההודעה נערכה ע"י mnakash בתאריך 12/7/2008 11:15

אז ברשותך הוספתי על התמונה גם את הVIX ואני רואה קורלצייה בין השניים.
הייתי אומר שמדד הAAII רגיש יותר.

לטווחים ארוכים אני לונג תמיד אבל האם הגרף הזה מסמן בעינך רמת כניסה לשוק? אם הבנתי נכון השוק צפוי לעלות לפי האינדיקטור הזה, פרמטר טכני שמתנגד למגמה החזקה של הירידות שאנחנו חווים.
מעניין.
שמתי לב שבשוק הדובי בין 2000 ל2002 האינדיקטור הזה התנדנד בצורה חזקה בין רמות גבוהות לרמה קרובה מאד לרמה שיוצרת את הטריגר ( 25 ) והשוק המשיך לרדת.
למעשה בשיא הבועה בשנת 2000 האינדיקטור הראה כמעט 25.

בהתחשב במומנטום הירידות הנוכחי והביצועים של האינדיקטור בשוק הדובי של תחילת 2000 אני לא הייתי מהמר בגדול על סיומו של השוק הדובי.
מצד שני קצת קשה לראות את המצב מתדרדר מכאן, אינפלצייה בארה"ב, משבר אנרגייה ומתיחות עם איראן ועל כל זה ישנו משבר אשראי שמאיים למחוק את הבנקים והמוסדות הפיננסיים הענקיים כמקקים.
המצב יכול להתדרדר ברגע שברננקי יעלה את הריבית.
כרגע אנחנו במדיניות ריביות נמוכה שתהיה חייבת להשתנות כנראה בגלל האינפלצייה.
כשזה יקרה השוק ירד עוד יותר לדעתי (עד לאן אני לא ממש יודע רק שאז הVIX בטח לא ינוח לו ב27 אלא יבקר גם ב35 בסבירות גבוהה) וזה משהו שהוא כמעט בלתי נמנע בגלל שהערך של הדולר נשחק מול מטבעות אחרים ובגלל שהאינפלצייה מעלה את המחירים של מוצרי הצריכה שם.
אם המשבר יהיה חזק מספיק אז המשבר עצמו ידכא את האינפלצייה שכן לצרכנים לא יהיה כסף לקנות מוצרים יקרים והמחירים ירדו אבל מספיק עם מאקרו כלכלה, אני לא מבין בזה ממש ואני לא לוקח את זה בחשבון כשאני משקיע בחברה ולשיקולי התיזמון שלי.

למרות שזו אינפורמצייה ממש מעניינת וקורצת למשקיע קונטרארי נראה לי שזה לא צריך להשפיע על החלטות מסחר, אשמח אם תתקנו אותי בזה שקשה לי להאמין שאפשר לבנות מערכת מסחר יציבה בסיכון סביר שמבוססת על אירוע שקרה רק 8 פעמים בשנים האלו.

אם מחפשים סיבות להיות לונג לטווח הארוך כתבתי במקום אחר כך:
תשואת הדיבידנדים של ה S&P500 היא 2.47%~
אם מסתכלים בראייה היסטורית אז הממוצע הוא 4-4.5% אולם בעשורים האחרונים ניתן לראות כי תשואת הדיבידנדים קטנה כמעט ברציפות (אני חושב שהBUY BACK שהחברות מבצעות היום מפצה על כך שכן שיעורי הBUY BACK היום גבוהים בהרבה מהעבר) ושיעור תשואה של 2.47% הוא גבוה יחסית לעשור האחרון.
צריך להזכיר שנתון זה יכול להשתנות בקלות אם החברות יחליטו לחתוך דיבידנדים ולפיננסיות יש סיבה טובה לעשות זאת.
עם זאת תשואת הדיבידנדים ב2003 הייתה 2.16% והיא לא הייתה ברמות של 2.5% מאז 1995.
אני לא אומר שזוהי התחתית ושלא נראה עוד ירידות (עם המומנטום הנוכחי ומצב הרוח יש מקום לעוד כנראה) אולם השוק לא היה זול כ"כ מהבחינה הזו כבר הרבה זמן.

עוד נתון מעניין בעיניי הוא שתשע השנים האחרונות הניבו תשואה אפסית, דבר שקרה בעבר בשנות ה70 אולם אז התשואה אחרי דיבידנדים הייתה בערך 4% לשנה. עשור או שניים דומים היו בשנות השלושים שאחרי הבועה של 1929, למניות לקח הרבה מאד זמן להתאושש ולחזור לרמות הבועה.

","2169","jpg","6580","-1","-1","0","","127","","0","393204","13/07/2008 03:59:19"),new Message("393237","393204","אחלה מחקרים. רק כמה שאלות: ","12/07/08 13:57","Graves","

ההודעה נערכה ע"י graves בתאריך 12/7/2008 13:58

1. מנקש - הגרף של הויקס מתואם? זה לפי העין או לפי אקסל?
2. מי עשה את המחקר? האם הבנתי נכון - זה אינדיקטור קונטררי קצר טווח, זה לא אומר על המגמה הארוכה, נכון?
3. אם אני לא טועה יש באתר של AAII נתונים מ-87. למה זה לא בגרף? הנתונים לא מדויקיים מספיק?
4. מעניין שהפוך זה לא עובד - כלומר אם המדד מעל 25% זה לא אומר כלום...

תודה לשניכם. זה מעניין.

בלוג ההשקעות שלי - leav.epithoughts.com
אני אחיה לנצח! עד כה הולך לי לא רע...","1030","","6580","-1","-1","0","בלוג ההשקעות שלי - leav.epithoughts.com
אני אחיה לנצח! עד כה הולך לי לא רע...","92","","0","393204","13/07/2008 03:59:19"),new Message("393218","393216","גרף תשואת הדיבינדים ","12/07/08 11:26","mnakash","הנתונים בו קצת שונים ממה שאספתי בעצמי אבל הבסיס זהה, תשואת הדיבידנדים עכשיו היא מהגבוהות בשנים האחרונות.","2169","png","6580","-1","-1","0","","127","","0","393204","13/07/2008 03:59:19"),new Message("393247","393237","דעתי ","12/07/08 15:42","edgar","[אני מגיב כאן ל-2 ההודעות]

צריך להבין מה המשמעות של אינדיקטורים סנטימנטים כאינדיקטורים קונטררים.

נתחיל מהבסיס, האינדיקטורים יכולים להיות מועילים רק בקריאות קיצוניות, כאלו שמגיעים אחת לכמה חודשים בטווחים קצרים, ואחת לכמה שנים בטווחים ארוכים. אחרת יש false positive רבים מדי.
זה עונה על השאלה של למה אי אפשר לעשות מזה מערכת מסחר, אם רוצים להגיע לרמת אמינות גבוהה - זה פשוט נדיר מדי.

דבר שני, וזה עונה ל-graves, אני מוצא אותם יעילים רק כאשר מדברים על קריאות לונג.
אני חושב שהסיבה היא שמטבעו של שוק, הוא יכול להיות overbought הרבה מאוד זמן, כלומר ההייפ יכול לחיות חודשים על חודשים. מצד שני, שוק לא יהיה oversold יותר מדי זמן. כי הפניקה גורמת להרבה מאוד גופים לשחרר אחזקות במהירות, ולהגיע לשפל הרבה יותר מהר ממה שמגיעים לפסגה.

או קי, פסיכולוגית המונים בגרוש בצד, הסטטיסטיקה מדברת:
שימו לב לגרף החודשי של S&P שצירפתי, הרקע האדום זה כאשר אינדיקטור סטוק פשוט נמצא בקריאות מעל 80, וירוק כאשר הוא מחתת ל-20. קל לראות שהשוק נמצא בפניקה לעתים קצרות, כאשר רק שנות ה-70 יוצאות דופן.

אגב, גם לפי האינדיקטור הזה אנחנו עכשיו בחודש ירוק.

בקשר למי שעשה את ההתאמה של AAII, אין לי מושג, פשוט מצאתי את זה ברשת, עם קרדיט לבחור בשם מייק, שאפילו אתר אין לו.

רק לסיכום, צריך לקחת את האינדיקטורים בערבון מאוד מוגבל, לא חושב שיש באמת שיטה לעשות מהם משהו אוטומטי לגמרי שיעבור לטווחים בינונים-ארוכים.
צריך להבין מאחורי כל אינדיקטור מה הוא אומר, ומה המגבלות שלו, וכיצד הדברים מסתדרים בתמונה הגדולה.

נ.ב. אחלה הודעה mnakash, אני לא חושב שיש תחליף למחקר עצמאי.

ההודעה נערכה ע"י tabasco_mark בתאריך 12/7/2008 16:37

למעט מקרים חריגים ביותר - מלחמה ..
וגם אז , האינדיקטורים האלו ודומייהם ( יש עוד )
אמינים מאד לטווח הקצר .
הרשיתי לעצמי לחתוך את התקופה האחרונה
ולסמן בחיצים את הפיקים 1 ו-2 ,
שימו לב שתמיד יש עליה ,
היא יכולה לארוך שבוע או חודש ,
2. הכלל הזה נכון גם במסחר תוך יומי לדעתי
כאשר האינדיקטורים כמו TRIN,TICK ו VIX
מראים סטיה קיצונית -סבירות גבוהה מאד שיתרחש ריבאונד ,
גם אם לא באותו יום  אלא למחרת .
3. מה זה אומר לגבי המשקיעים לטווח בינוני וארוך ?
לדעתי כמעט כלום - כמו שראינו בחלק שגזרתי
מגמת הירידה נמשכה . כאו אולי הגרף השני שהעלה אדגר
ואינדיקטורים אחרים הופכים להיות יותר רלוונטיים .
4. מה זה אומר על המצב הנוכחי , לדעתי ?
  מי שיש לו שורטים , כדאי שישקול לממש.
  מי שרוצה סיבוב -
  אם ה VIX יחצה את ה 32-30 לדוגמא -
  אני נכנס בוודאות ללונג סיבובי עם תעודת סל מתאימה .
אין מצב שהוא מחזיק שם הרבה זמן .
בנוסף יש התחלה של גמגום בירידה .

","822","jpg","6580","-1","-1","0","","79","","0","393204","13/07/2008 03:59:19"),new Message("393267","393247","אגב, אפשר לראות שמה שיש עכשיו, קרה בדיוק ","12/07/08 17:55","edgar","כמו בשנת 2000-2001, המדד ירד מ-1400 ל-1200 באותו פרק זמן [חצי שנה פלוס מינוס]. בשנת 01 האינדיקטור הצביע על קריאה קיצונית ראשונה, ומאז המדד המשיך לרדת עד 800, ורק הקריאה השלישית אותתה על סיום מגמת הירידה.
לא מין הנמנע שזה יקרה עכשיו שוב.

ההודעה נערכה ע"י tabasco_mark בתאריך 12/7/2008 17:58

כך נאמר גם בכתבת הדובים שמנקש הביא .

","822","","6580","-1","-1","0","","39","","0","393204","13/07/2008 03:59:19"),new Message("393277","393267","והנה הגרף ","12/07/08 18:11","edgar","
שימו לב שהקווים והחצים מקבילים וזהים באורכם.
אני לא אומר ששמה שהיה הוא מה שיהיה, כלומר שיש כאן תבנית שתחזור על עצמה.
אני אומר שיש לנו דוגמא מהעבר הלא רחוק שבה האינדיקטור הקיצוני תפס רק בפעם השלישית.

אגב, זה גם מראה יפה איך כמעט בכל התנועה מ-800 ל-1500 האינדיקטור היה בקניית יתר, מה שמוריד את האמינות שלו כאיתות מכירה.

כל המגדלים המשוננים האלה הנוגסים בתכלת, כל השפיצים האלה בגרפים
aka KobeRider","832","gif","6580","-1","-1","0","~
narrow escape:
http://www.flickr.com/photos/atazur/sets/72157607493533608/show","294","","0","393204","13/07/2008 03:59:19"),new Message("393374","393320","אגב, יש לי בעייה עם רעיון הדיבדנדים ","12/07/08 21:47","edgar","כי דיבידנדים זה בדיוק כמו הבעיותיות בהשוואות מכפילים לאורך זמן.
אתה משווה דיבדנדים אמיתיים שהיו בעבר לתשואה מוערכת נוכחית.
ציינת: "צריך להזכיר שנתון זה יכול להשתנות בקלות אם החברות יחליטו לחתוך דיבידנדים ולפיננסיות יש סיבה טובה לעשות זאת."

אבל זה למעשה כל הבעייה כולה, לא רק איזשהו חיסרון שצריך להתחשב. תשואת הדיבידנדים [כמו גם מכפיל הרווח] פשוט לא אמינים. אי אפשר להתייחס לזה ברצינות.

אגב, אם אתה רוצה להגביר את רמת האמינות, נסה לחשב את התשואה הנוכחית ללא הפיננסיות והנדל"ן.

כל המגדלים המשוננים האלה הנוגסים בתכלת, כל השפיצים האלה בגרפים
aka KobeRider","832","","6580","-1","-1","0","~
narrow escape:
http://www.flickr.com/photos/atazur/sets/72157607493533608/show","39","","0","393204","13/07/2008 03:59:19"),new Message("393443","393374","אני יכול לומר את זה על כל נתון ","13/07/08 00:55","mnakash","אני יכול לומר את זה על כל נתון פונדמנטלי הרווחים יכולים להשתנות בגלל המשבר (ובכלל) וכנ"ל לגבי המכירות ותזרימי המזומנים, ערך בספרים עלול להשתנות בגלל מחיקות, יציבות פיננסיות להתערער בגלל אותן סיבות.

ובכל זאת למרות אי הוודאות קונטרריים משתמשים בפרמטרים האלו כדי לגלות מיהן החברות הזולות מבין אלו שנסחרות כרגע.

אז לקחתי את ההשואה ממישור החברות השונות למישור הזמן. קבלתי את הרעיון מזמן מהספר של מלכיאל הליכת אקראי בוול סטריט שם הראה שכשהתשואות דיב' גבוהות השוק בממוצע עולה יפה יותר מאשר במצב ההפוך.

בעיניי אין אלטרנטיבה יותר טובה למשקיע פונדמנטלי (אלא אם כן אתה מסוגל לחזות רווחים ולעשות DCF ל500 חברות בתחומים שונים באופן איכותי ואמין ,להגיע למחיר של כל אחת בנפרד ולצרפן ל"קונגלומרט" אחד גדול).

מלבד הבעייה שהדגשת ישנה גם הבעייה של מחיר הכסף או שער הריבית שהרי בכל נק' זמן הריבית שונה וזו משפיעה על כדאיות ההשקעה באפיק מסוכן כמו מניות ובתקופה של ריבית גבוהה המשקיעים יידרשו תשואת דיב' או רווחים גבוהה יותר מתקופות של ריבית נמוכה.

זה לא אמין,זה לא מושלם וזה מעפן אבל זה כלי מדיד ואובייקטיבי שלא נתון למניפולציות זולות (מניפולציות בדיבידנדים לכל הפחות הן מניפולציות יקרות

).
אם יש לך רעיונות אחרים לתימחור פונדמנטלי של אינדקס אני אשמח לשמוע.
גם אם הם לא פונדמנטליים אני אשמח.

אוף אני מרדים את עצמי כבר עם השטיפת מוח שאני עושה כאן, לילה טוב.","2169","","6579","-1","-1","0","","81","","0","393204","13/07/2008 03:59:19"),new Message("393450","393443","כמובן שיש אלטרנטיבות ","13/07/08 03:59","edgar","תראה, אני אחזור שוב על הנקודה, אתה לא משווה תפוחים לתפוחים. אתה משווה דיבידנדים שחולקו בעבר לדיבידנדים שאולי יחולקו בעתיד.

זה לא דומה ל-book value. כי כאשר משווים BV בעבר ל-BV משווים אותו ל-BV אמיתי. אולי ה-BV הזה יימחק, אבל כרגע הוא אמיתי.
בניגוד לדיבידנדים שהם לא אמיתים, הם צפויים.
יש הבדל מהותי בין השניים.

אגב, אפילו רווחים TTM יותר אמינים מתשואת דיבידנדים כיום בשוק.

בקשר למצב הנוכחי, נניח ו-S&P מניב 2%.
יש 215 חברות שמניבות יותר מ-2%, אם תוריד את הפיננסיות, תשאר רק עם 150 חברות.
יש הבדל מהותי בין פייזר שמניבה 7% לבין סיטי שמניבה 7%.

תמיד צריך להתייחס לסטטיסטיקה בקפדנות.
אם למשל הייתי אומר לך את הנתון [הדימיוני הבא]: כאשר S&P מניב 2% ומעלה, אז 3 פעמים מתוך 50 יש תשואה גבוהה מהממוצע ב-12 חודשים הבאים. מה זה אומר על המצב הנוכחי?
תשובה מתבקשת תהיה שהסיכויים מאוד גבוהים שאנו צפויים לתשואה גבוהה.

ואם עכשיו אוסיף את הנתון שב-3 פעמים שלא הושגה תשואה גבוהה, זה היה בגלל משברים פיננסים? מה אז זה אומר על המצב הנוכחי?

הסנריו שנתתי למעלה הוא דימיוני לחלוטין, אבל הוא ממחיש את הבעיותיות בסטטיסטיקה עיוורת, במיוחד כאשר אתה מסתמך על משהו [כמו דיבידנדים] עתידי.

אבל נקודה ראויה למחשבה: איזה משקל תופסים הפיננסים היום לעומת המשקל שהם תפסו בעבר?

איזה תחליפים ראויים יש?
למשל תנסה להשוות את הדיבידנדים הצפויים בכל זמן נתון [לא אלו שחולקו בעבר, אלא אלו שהיו אמורים להיות מחולקים בעבר].
תשווה ערכי BV
תנרמל רווחים למשך 10 שנים
תשווה תקופות זהות [מיתון אולי?]
תשווה רווחים/דיבידנדים EX פיננסים
וכו'

כל המגדלים המשוננים האלה הנוגסים בתכלת, כל השפיצים האלה בגרפים
aka KobeRider","832","","6579","-1","-1","0","~
narrow escape:
http://www.flickr.com/photos/atazur/sets/72157607493533608/show","70","","0","393204","13/07/2008 03:59:18")];var iTotalPages=3479;var SeverTime="390 ms";fInitTree();